Osobné nástroje
Nachádzate sa tu: Titulná stránka / Archív / Citáty / Orální historiografie představuje amerikanizaci dějepisectví
Navigácia
Prihlásiť sa


Nemáte prístup k Vášmu heslu?
 

Orální historiografie představuje amerikanizaci dějepisectví

Oskar Krejčí v knihe Viděno deseti.

Slovo č.42-43/2009
NOVEMBER´89 / Oskar Krejčí


Zbyla jen únava a ztráta víry

 

 

Udalosti roku 1989 očami 10 kľúčových osobností z oboch strán politického spektra. Kniha Dušana Spáčila, Karla Sýsa a kolektívu Viděno deseti prináša subjektívne ale aj autentické spomienky tých, ktorí v tom čase sedeli za takzvaným okrúhlym stolom. Ďakujeme za možnosť zverejnenia jedného z rozhovor z knihy, ktorá práve vychádza v Českej republike.

Oskar Krejčí , politológ a vysokoškolský pedagóg

S Oskarom Krejčím sa zhovárala Monika Hoření


Několikrát jste prohlásil, že jste 17. listopad očekával. Odkdy a proč?
- Jsou dva hlavní důvody, proč to muselo prasknout – antropologický a geopolitický. Ten antropologický ukazuje, jak se tehdejší zjednodušeně vykládaný marxismus mýlil v pojetí člověka. Patos revoluce byl spojen s představou, že nové společenské poměry vytvoří nového, socialistického či sovětského člověka. Že nové výrobní poměry, jejichž základem se stalo společné vlastnický výrobních prostředků, odstraní sobectví, učiní z každého pracujícího odpovědného hospodáře, že soudružské vztahy převládnou v práci, na ulici, v domácnosti. Nemluvě o tom, že osvobozená pracovní síla měla přinést vyšší produktivitu práce. Nic takového se nestalo. Dnes víme, že dědičnost ovládá větší část osobnosti člověka a její proměny jsou mnohem pomalejší, než předpokládala zmíněná koncepce. Víme, že oddanost altruismu je mnohem vzácnější, než se domnívali humanisté či osvícenci. A poznali jsme, že pro řadu lidí zůstala podstatou lidských práv restituce Barrandova či Orlíku. I po čtyřiceti letech budování socialismu.

Chcete říci, že socialismus byl odsouzen k prohře od samého počátku?
- Ona zjednodušená vize ano. Protože z pracujícího se nestal odpovědný správce kolektivních statků, správu převzala státní byrokracie. A co hůř: onen tolik oslavovaný předvoj dělnické třídy, komunistická strana, dopadl stejně: Leninův demokratický centralismus se proměnil na rituály pečlivě řízené stranickým aparátem. Vytratila se tvořivost. Stranický intelektuál, který zdobil a dotvářel KSČ za 1. republiky, se změnil v sluhu byrokracie. A tak v listopadu 1989 již zcela chybělo nadšení a sebevědomí Února 1948. Zmizelo odhodlání bojovat za zřetelně viděné ideály budoucnosti i za cenu vlastního života, které bylo tak silné v době nacistické okupace. Zbyla jen únava, ztráta víry, hluboká nedůvěra ve vedení strany a státu. S takovýmto ideově-psychickým potenciálem dokáže hnutí pouze jedno: prohrát.
Na konci roku 1988 už se nevedl zápas o to, zda se byrokratický socialismu podaří udržet, ale pouze o to, jak odejde ze scény – zda v potocích krve, nebo dohodami u kulatého stolu.

To znamená, že vy také zastáváte tezi, že socialismus byl nereformovatelný?
- Ale kdeže! Pravděpodobně každý systém je reformovatelný. Otázku pouze je, zda jej reformy upraví, nebo odstraní jeho specifika. Při odpovědi na tuto otázku se už přiblížíme ke geopolitickým příčinám listopadu 1989. Zdá se, že rozhodující zlom nastal v druhé polovině sedmdesátých let. Podle dnes dostupných informací už v roce 1972 utrpěl tehdejší generální tajemník Komunistické strany Sovětského svazu Leonid Brežněv těžký záchvat mrtvice a roku 1976 dokonce prošel stadiem klinické smrti. Poté dokázal pracovat pouze jednu či dvě hodiny denně. Jak praví jeden pamětník, z generálního tajemníka se stala parodie na Brežněva. Všechny nešvary byrokratického socialismu se prohloubily – rituály nahradily veřejnou politiku, kolektivismus rozhodování zákulisní intriky, společenské cíle se měnily na soukromé zájmy. Nastartovalo období stagnace, v němž celkový marasmus ještě umocnily vojenské neúspěchy v Afghánistánu a pokles ceny ropy.

Domníváte se tedy, že tento vývoj byl zákonitý?
- Právě naopak – v daném případě se ukázalo jako rozhodující to, čemu se říkalo „subjektivní faktor“. Tedy individuální vlastnosti vůdců a duchovní potenciál strany. Neschopnost odstranit nemohoucí vůdce. To, že socialismu nejoddanější lidé v nastupující krizi volali po semknutosti kolem nekvalitního vedení a jako léčbu smrtelné nemoci byrokratického socialismu ordinovali více byrokratického socialismu. Stejně jako dnes nejoddanější obhájci kapitalismu chtějí globální finanční, hospodářskou a sociální krizi léčit většími dávkami dogmatického liberalismu.

Což se mi ovšem jeví jako systémový, nepřekonatelný problém… I u toho, co nazýváte byrokratickým socialismem, i u současného globálního kapitalismu.
- Dobře, zkusím to jinak. Vraťme se znovu do oněch sedmdesátých let. Ve chvíli, kdy Sovětský svaz nastoupil cestu stagnace, v Číně se na vrchol moci vrátil Teng Siao-ping. A roku 1978 začal Peking se svými reformami. Reformami, které udělaly z Číny nejdynamičtější stát posledních tří desetiletí. Lze samozřejmě tvrdit, že tyto reformy zničily v Číně socialismus. Jisté jsou však pouze dvě věci: zmizel byrokratický socialismus a čínská reformní cesta nesměřuje podle západních liberálních představ.

Chcete říci, že chybou bylo, že se v Československu neaplikovaly čínské reformy?
- Ne. Chci říci, že na počátku krize v polovině sedmdesátých let byla možnost volby. V roce 1989 už možnost volby nebyla. Přesněji řečeno, nebyla zde možnost volby cíle, pouze postupu při předávání moci. Zda to bude u kulatého stolu jako v Polsku, nebo postupně jako v Bulharsku – nebo zda poteče krev, jako v Rumunsku. Zvítězil první model. To pokládám především za nedoceněnou zásluhu Ladislava Adamce. Krev by sice dala oběma stranám hrdiny, ovšem výsledek byl předem daný a otevřel by ještě více stavidla fanatismu, kterého je v naší společnosti už tak víc než je zdrávo. Obdivovatelů chilského diktátora Augusta Pinocheta sice bylo uvnitř polistopadové politické elity pouze několik, ale měli poměrně velký vliv.

Opravdu si myslíte, že výsledek přímého střetu byl předem daný?
- Ano. A to především z geopolitických důvodů. Ovšem nejen. Situace v Bezpečnosti, především v StB, byla na hony vzdálená jak situaci v roce 1950, tak i jejímu démonizovanému obrazu z posledních dvaceti let. Ve Státní bezpečnosti se do strategických funkcí dostávala nová generace důstojníků, kteří přišli ke sboru sice po 21. srpnu 1968, avšak nepodíleli se na jeho přípravě. Povětšině to byli lidé inteligentní a rozhodně nadprůměrně informovaní. Ve Státní bezpečnosti více než v kterékoliv jiné složce státního aparátu byla patrná nejistota při hledání, jak postupovat dál – protože právě v StB byla řada lidí, kteří viděli bezvýchodnost situace jak z hlediska měnícího se poměru sil, tak i z hlediska kvality stranického vedení. V krizi se rozkládá nejen společnost, ale i stát, včetně bezpečnostních složek. Armáda byla bezesporu bojeschopná a v době masových manifestací na Letné to byla jediná složka, která byla schopna rozehnat demonstrace. Technicky vzato to možné bylo, politicky ale zcela vyloučené. Při diskusích o stanném právu jsem tehdy tvrdil, že není problém situaci silou stabilizovat, ovšem do týdne budeme u nás mít rohlíky na lístky – čeká nás embargo jak ze Západu, tak i z Východu. Situace připomínala dnešní Afghánistán: vládu Tálibánu můžete pomocí letadel a tanků svrhnout, ale když nemáte realistický program sociálně-ekonomické rekonstrukce, stejně prohrajete. Použití síly proti manifestantům po 17. listopadu by v druhé fázi nutně vyústilo v rumunský model předávání moci.

A co bulharský model? Předávat moc postupně.
- Komunistická strana Československa byla umrtvena vývojem po 21. srpnu 1968. Z politologického hlediska se konsolidace po dubnovém plénu 1969 jeví jako logická forma stabilizace. Jenže: stabilizace pro co? Jaký má být cíl stabilizace? Stabilizace, která není samoúčelná, musí přestat být cílem přibližně po pěti letech. Pak už by se měly projevit její výhody z hlediska jiných cílů. A musí přijít noví lidé do vedení. Musí být otevřena diskuse o východiscích stabilizace – včetně možnosti návratu do strany těch, kdo zůstali věrni socialistickému ideálu a z různých důvodů byli vyloučeni ze strany. Jenže takto vývoj nešel.
Strana nežila jako politická instituce. Byla to byrokratická struktura, která nebyla připravena reagovat na nové problémy. Byť tyto problémy měly staré kořeny. V této zemi, tehdy jsme si ještě říkali Československo, vznikla teorie vědeckotechnické revoluce. Stranická usnesení skloňovala věrnost vědeckotechnickému pokroku ve všeho pádech – ale reálně se nedělo téměř nic. Prohrávali jsme soutěž s kapitalismem v oblasti všech ohnisek inovací. Stranické vzdělávání sice probíralo základní filozofickou otázku, vědecký ateismus či tři zdroje a tři součásti marxismu, ale diskuse o skutečných, aktuálních politických problémech chyběla na všech úrovních.
Stranické vedení udělalo po roce 1968 z boje proti revizionismu jediný ideový program. Jakýkoliv pokus otevřít diskusi se rovnal zradě linie. Rok 1989 se od roku 1968 lišil mimo jiné tím, že v KSČ neexistovala žádná reformní skupina, ale dominovaly reformní nálady či emoce. Bulharská cesta vyžadovala alespoň trochu koncepčního myšlení a řízení třeba i ad hoc vytvořenou skupinu. To v KSČ nebylo připraveno.
Když mi v srpnu 1989 Ladislav Adamec mimo jiné nařídil připravit způsob, jak se zbavit zátěže Poučení z krizového vývoje ve straně a ve společnosti, byl to bezesporu krok správným směrem, ale přišel už pozdě. Protože nebyly vnitřní síly, o které by se mohly změny opřít, nabízelo se jediné řešení: opřít se o reformisty v Moskvě. Ovšem jít spolu s Michailem Gorbačovem, to se rovnalo špatně asistované sebevraždě.

Nejsou to poněkud ostrá slova? Pokud je mi známo, vy sám jste doporučoval Adamcovi, aby se při svém úsilí o reformy o Gorbačova opřel.
- Doporučoval, a to hned po svém nástupu do funkce poradce – tedy počátkem roku 1989. Ladislav Adamec mi ale odpověděl, že o této otázce diskutoval jak s maďarským, tak i s polským premiérem a ti mu řekli, že je Gorbačov zcela nechal na holičkách. Přesto však Adamec snahy tohoto typu vyvíjel. Na Úřadu vlády ČSSR bylo před 17. listopadem pouze několik lidí, kteří si byli vědomi beznadějnosti situace. Pouze tři z nich vyvíjeli iniciativu při hledání cesty z bažiny. Jedním z nich byl Miroslav Pavel, který byl tehdy pověřen vedením tiskové odboru federální vlády. Ten – kromě veřejných prohlášení o nevhodnosti silového potlačování demonstrací a aktivního podílu na přípravě dohod o uprchlících z NDR a podobně – vycestoval na jaře 1989 do Moskvy, aby sondoval možnosti pomoci. Jeho partneři na jednáních, při jejichž organizaci a průběhu projevil Pavel velkou osobní odvahu, si vše pečlivě zapsali – a neudělali nic. Sovětský svaz jako velmoc již neexistoval.

Pokud vím, z Kremlu se tehdy ozývaly hlasy, že si své problémy máme řešit sami. To zní velice sympaticky.
- Zdeněk Mlynář mi jednou vyprávěl, že mu tuto tezi Gorbačev v osobním rozhovoru také zopakoval. Mlynář mu odpověděl, že to vypadá jako rada člověku, kterému jste napřed zlomili nohy, aby se svobodně pohyboval. Měl pravdu. Zdeněk Mlynář. Pokud jde o ony hlasy z Kremlu, jasné se vše stalo, až když se to stalo. V ony listopadové dny nebylo jisté, jak se zachovají jednotky Sovětské armády umístěné na našem území. Jasné však bylo, jaké zprávy budou do centrály posílat někteří sovětští diplomaté. V této situaci sehrál rozhodující roli tehdejší ředitel zahraničního odboru Úřadu vlády Václav Soukup. On to byl, kdo se obrátil na své známé v Moskvě, aby byli do Prahy posláni speciální emisaři, kteří by zajistili nezávislé informace. On to byl, kdo pak těmto emisarům zajistil přijetí v Občanském fóru.
Jeden z těchto zvláštních vyslanců pak Ladislavu Adamcovi oznámil, že je připravená jeho osobní schůzka s Michailem Gorbačovem, která měla posílit Adamcův mandát pro jednání v Praze. I proto odjel Adamec do Moskvy ihned po jmenování vlády 15:5, čímž se vzdálil z místního dění v nejkritičtější chvíli – tehdy již útoky opozice přestaly směřovat proti vedení KSČ, a začaly mířit na vládu. Tentýž emisar pak v Moskvě dostal příkaz oznámit Adamcovi, že k žádné separátní schůzce s Gorbačovem nedojde…
Neměli to tehdejší sovětští emisaři, diplomaté či vojáci snadné. Vzpomínám, jak ráno po Adamcově abdikaci za ním přijel pracovník sovětského velvyslanectví v Praze, s nímž měl premiér zvláště těsné vztahy. Adamec mě tehdy pověřil, abych onomu sovětskému diplomatovi sdělil, že ho nepřijme. Když jsem mu to oznamoval, stále opakoval: „Ja ponimaju, ja eto ponimaju.“ Měl v očích slzy. Před deseti lety přiletěl Gorbačov do Prahy na oslavy sametové revoluce. Požádal, aby na slavnostní recepci na Hradě byl pozván i Ladislav Adamec. Adamec měl tehdy za sebou víc než dvacet nejrůznějších výslechů. Nová elita s ním zacházela jako s nebezpečným nepřítelem, černobílá hranice mezi vítězi a poraženými už byla pevně zakreslena. Gorbačov – ale ani německý kancléř Helmut Kohl, který Adamcovi po řešení otázky uprchlíků z NDR sliboval pomoc kdykoliv v budoucnu – se Adamce samozřejmě nikdy nezastal. Chtěl ovšem vypadat jinak než netolerantní politici
v Česku. Přes naléhání Hradu ale Adamec nakonec pozvání odmítl. Se slovy: „To by mi kamarádi neodpustili.“

Z vašich odpovědí zaznívá velká zatrpklost k tehdejšímu generálnímu tajemníkovi KSSS a sovětskému prezidentovi…
- Doufám, že ne. Snažím se jen přiblížit geopolitickou předurčenost tzv. sametové revoluce. I když platí, že dobrým politikem je ten, kdo předá zemi v lepším stavu, než ji převzal. Což rozhodně není případ Gorbačova.

Jaké tedy podle vás byly ony geopolitické faktory, které předurčily sametovou revoluci?
- Především tehdejší Československo existovalo ve sféře vlivu Sovětského svazu. Pražská politická elita odvozovala svůj mandát od souhlasu Moskvy. To bylo po 21. srpnu 1968 zřejmé i největším romantikům. A nejen politická elita, ale celá komunistická strana byla vychována v tom, že Sovětský svaz je náš vzor, že je to zem, kde zítra znamená již včera a že se Sovětským svazem půjdeme na věčné časy. Ve chvíli, kdy Kreml vyhlásil, že vše, co doposud bylo uděláno, je špatné, ztratily elity i stranické masy v Československu orientaci. Vzpomínám na svoji návštěvu Moskvy koncem roku 1988 v rámci delegace Městského výboru KSČ. Navštívili jsme divadlo, kde dávali hru o nesmyslném revolučním teroru, shlédli jsme premiéru filmu o mravním rozkladu sovětské mládeže. Na Filozofickém ústavu Akademie věd, kde jsem kdysi psal svoji kandidátskou práci, stranická organizace projednávala téma milosrdenství… A regály v obchodech stále zely prázdnotou. Úprk od socialismu byl zřejmý na všech frontách. Také zahraniční politika Kremlu byla zmatená. Ve snaze udržet si přízeň bohatého Západu Gorbačov vyklízel sféry vlivu bez ohledu na to, co to s dosavadními spojenci udělá. Neviděl jiný způsob, jak se udržet u moci ve chvíli, kdy se jeho koncept reforem ukázal – mírně řečeno – nesmyslný. Být ve sféře vlivu neznamená, že musíte na slovo poslouchat. Znamená to ale, že většina zásadních politických rozhodnutí Kremlu se tak či onak dotkla i ostatních evropských socialistických zemí. I vnitropolitická rozhodnutí. Ideově-politický rozklad v Sovětském svazu dopadal na všechny státy tehdejší tzv. socialistické soustavy. Kdysi se hovořilo o tom, že odchod USA z vietnamského bojiště povede k pádu spojenců Západu v celé Indočíně. Říká se tomu teorie domina. V Indočíně se tato teorie nenaplnila. Na své dny slávy si musela počkat do roku 1989 ve východní Evropě.

Byly zde ale tisíce lidí, které prošly stranickými školami jak tady, tak i v Sovětském svazu. O ty bylo přece možné se opřít.
- A kde byli v uplynulých dvaceti letech?! Myslím ony tisíce… O sovětských školách se říkalo, že to byly školy kontrarevoluce: až příliš mnoho jejich absolventů se z Moskvy vracelo s pohrdáním Sovětským svazem. Problém byl ale obecnější – pojetí kádrové politiky. Marián Čalfa byl člověk, který v minulém režimu vyhovoval všem kritériím pro kariéru. Trvalo však jen několik týdnů, než v novém režimu vyměnil vlajku. Premiérskou žerď, kterou mu svěřila komunistická strana, si ovšem ponechal. Když jsem na OV KSČ Praha 1 po dohodě s ním odevzdal jeho stranickou legitimaci, šel jsem mu to sdělit. Čalfa měl v tu chvíli nějakou návštěvu a tak jsem mu napsal na lístek, že už není členem KSČ a požádal jeho asistentku, aby mu zprávu zanesla. Než jsem došel ze sekretariátu premiéra do své kanceláře – a ta byla na témže patře – zvonil mi na stole telefon. Asistentka premiéra se mě ptala, jestli mi taky může dát svoji legitimaci. Během čtvrt hodiny jsem měl na stole legitimace všech ředitelů odborů Úřadu vlády ČSSR a pracovníků sekretariátu premiéra federální vlády. Abych byl přesný: jedna z pracovnic sekretariátu si pro tuto legitimaci přišla, ještě než jsem je odevzdal.

Vy jste také odevzdal legitimaci? Taky jste tehdy změnil vlajku?
- Ne. Mé království není z tohoto světa. Já mám monogamní sklony. Což, jak známo, není ani tak mravní přednost, jako přírodní anomálie.

Jestli vám ale dobře rozumím, jakmile premiér odevzdal stranický průkaz, následovali ho pracovníci Úřadu vlády.
- Premiér jim svým krokem vytvořil zdání mravnosti a imunity. Zajímavější je, že tihle úředníci patřili k vrcholům nomenklatury minulého režimu. Podíleli se na výhodách, které měli a mají ústavní činitelé – od aut po kádrové dovolené. Představovali ztělesnění omylu všech bývalých i dnešních kádrováků: tím nejlepším způsobem zapadali do kolonek dotazníků, dotvářeli soukolí systému. Jejich loajalita byla ale dána mimo jiné tím, že nemuseli nikdy samostatně řešit politický problém – byli to lidé systému, který sám řešení problémů dodával. Když se systém hroutil, přenesli své návyky do jiného systému. O takové úředníky se opíral byrokratický socialismus. Bez otestování v krizové situaci nemůžete soudit, kdo je věrný myšlence a kdo funkci, kdo má talent rozhodovat a řídit, či kdo se dokáže jen přizpůsobit. Většina loajálních nomenklaturních kádrů minulého režimu, a to včetně Mariána Čalfy, byli věrní vlastně jen sobě. Definice úředníka nezahrnuje odvahu a tvořivost. Když měl Václav Havel v čele delegace Občanského fóra přijít do Strakovky na jednání s Ladislavem Adamcem, začali jemu věrní studenti stavět před Úřadem vlády barikádu z papírových krabic. Byla to ze strany OF manifestace moci i náznak budoucího využití marketinku v politice. Než Havel se svými lidmi dorazil, z Úřadu vlády zmizeli téměř všichni úřednici. Zadním vchodem. Zůstalo nás v celé ohromné budově méně než prstů na rukou. Prstů jednoho člověka.
A tak to bylo vždycky a je to tak i dnes. Na tom nic nezmění moralizování či zvyšování náročnosti kádrování. I proto je nezodpovědným nesmyslem navrhovat na nejvyšší funkci ve státě profesora z USA, o němž nikdo netuší, jak se zachová ve chvíli krize – protože v žádné politické krizi nikdy nebyl.

Mám pocit, že ony převlékače kabátů omlouváte. Vám se jejich chování nezdá nemravné?
- Chci jen ukázat, že kádrováci nevidí motivy chování a nedokážou předvídat budoucnost. Že jsou tak trochu zbyteční. A to jsem nehovořil o těch stovkách členů strany, kteří si už ve fázi zahnívání reálného socialismu dokázali vykolíkovat na terénu společného vlastnictví území pro své doly na dnešní stamilionové majetky. Někteří z nich to dotáhli na ministry polistopadových vlád. Pokud ode mne chcete nějaký soud, pak bych řekl, že tihle lidé dnes patří k vrcholu pražského potravinového řetězce. Můžete je potkat na nejrůznějších plesech v opeře. Do slušné společnosti ale nepatří. Protože elementární mravní normy odsuzují lichvu, tunelování, zneužívání služebního postavení k obohacení na úkor bližních.

Tvrdíte, že tyto faktory – nazval jste je „antropologické a geopolitické“ – předurčily 17. listopad? Že to nebyla domácí opozice, která svrhla nenáviděný režim?
- Především – nechci zpochybňovat odvahu disidentů. Ani tehdy, ani v 19. století, ani dnes. Řada z nich vykazovala a vykazuje nadprůměrný charakter ve smyslu věrnosti nějakým principům, odhodlání riskovat svůj život – a často i osud svých blízkých. Bývají mezi nimi
i lidé inteligentní, kteří si dokážou představit důsledky svého jednání, a přesto jdou jako Jan Hus na hranici se vztyčenou hlavou. Osobní hrdinství nezpochybňuji a tvrdím, že je hodno úcty. Jenže osobní hrdinství nebylo v ony listopadové dny 1989 základem úspěchu opozice…

A co tedy?
- Vnitřní rozklad režimu v celé východní Evropě. Sám o sobě mohl tento režim v Československu vydržet ještě přibližně pět let – a tyto roky třeba využít k reformě. Jenže takovouhle šanci nikdy nedostal. Hrdinská legenda o sametové revoluci vypráví, že stateční studenti vedení hrstkou disidentů dobyli barikádu, kterou hájili krvelační důstojníci StB a kariéristi z KSČ. Ve skutečnosti byla tato barikáda řadu měsíců rozebírána z obou stran. Mezi členy KSČ, a to v továrnách, na úřadech, ve Státní bezpečnosti i stranickém aparátu, převládala beznaděj a touha po změně. Požadavek změny vyjadřovala většina komunistů v soukromých rozhovorech či ve výzkumech veřejného mínění – tedy málo konkrétně, neorganizovaně, nepoliticky. Změny tito komunisté nepřipravovali a tak iniciativu v krizi převzala opozice.
Samotná opozice na začátku sametové revoluce netušila, jak hluboká je krize režimu. Základní charakteristika sametové revoluce je prostá: opozice chtěla dialog a místo toho dostala moc. Na tenhle posun nebyla připravená. Nikdo na to nebyl připravený. Ani západní analytici, ani zpravodajské služby, ani diplomaté. Ti nejodvážnější si tehdy představovali svržení socialismu ve východní Evropě jako simultánku, kterou budou hrát reformisté z několika socialistických států proti Moskvě. Nikdo nečekal, že reformismus vyjde z Moskvy. Že v sovětské říši nastane imploze.

Už se zase vracíte k teorii domina či geopolitice! Kde je ale důkaz?
- Nejjednodušší důkaz přináší prostá chronologie událostí. Hrdinská legenda vidí v činnosti OF a studentů originální tvořivost. Určitě tam byla, ale nejen… Vzpomeňte si: Jednání u kulatého stolu mezi vládou a opozicí v Polsku začalo v únoru 1989, triumfální vítězství Solidarity ve volbách se odehrálo v červnu a Tadeusz Mazowiecki se stal nekomunistickým premiérem v srpnu téhož roku. Tedy poměrně dlouho před 17. listopadem. Maďarsko-rakouská hranice byla otevřena v srpnu a prozatímní prezident Mátyás Szürös vyhlásil Třetí Maďarskou republiku 23. října. Todor Živkov odstoupil z funkce generálního tajemníka Bulharské komunistické strany 10. listopadu. A hlavně – Neues forum vzniklo 10. září 1989, Občanské fórum a Veřejnost proti násilí až 19. listopadu. Berlínská zeď padla 9. listopadu, tedy přibližně týden před 17. listopadem 1989. Po sametové revoluci pak přišla ve střední Evropě jen jedna změna – měsíc po jejím začátku byl svržen a pak popraven rumunský prezident Nicolae Ceauşescu. Československo je v tomto seznamu předposlední. Stačí?

Chcete tvrdit, že moc spadala opozici do klína?
- Ne zcela. Moc ležela po 17. listopadu na ulici. Vedení KSČ i státu se rozpadlo – alespoň ve smyslu schopnosti řídit či ovlivňovat politické události. Naopak opozice se rychle přizpůsobila nové situaci a moc sebrala. Při prvních jednáních Ladislava Adamce a Občanského fóra požadoval premiér, aby mu opozice dodala návrhy na nové členy vlády. Před 3. prosincem, tedy před jmenováním vlády 15:5, žádné nedostal. OF na tuto roli nebylo ještě připraveno. Z počátku požadovalo dialog, pak propuštění politických vězňů – ale ne místa ve vládě. Nikdo netušil, jak rychle se bude bývalý režim hroutit. Je to přirozené: po létech, kdy režim vykazoval vůči opozici brutální sílu a odhodlání se hájit, najednou, vlastně během několika hodin, se moci bez boje vzdával. Kdo to neprožil, neuvěří, nepochopí. V zásadě však vedení Občanského fóra velice rychle na změněný poměr sil zareagovalo a moc ve státě převzalo nejrychleji, jak to šlo – neměla-li téci krev.

Stejně se mi zdá, že obecné antropologické či geopolitické zákonitosti nedokážou vysvětlit, co se vlastně onoho 17. listopadu na Národní třídě stalo. Proč tam, proč tehdy, proč takto?
- Máte pravdu. Obecné zákonitosti pouze říkají, že kdyby se to nestalo 17. listopadu, stalo by se to 10. prosince nebo o pár týdnů později. Obecné zákonitosti naplňují konkrétní lidé. Je možné říci, že téměř vždy se u nás moc předávala bez velkého množství krve – ale právě tak platí, že vždy to musel někdo zcela konkrétní zajistit. Někdo jako Ladislav Adamec, Michael Kocáb či Michal Horáček.

Tak co se vlastně onoho 17. listopadu stalo?
- Podle všeho se pár lidí domnívalo, že dokáže prosadit změny ve vedení strany a připravilo si na to scénář. Protože netušili, jaká je situace ve společnosti, nastartovali události, které jim přerostly přes hlavu.

Kdo?
- Já už jsem mnohokrát řekl, že dokud budou v této zemi používány informace o 17. listopadu ke skandalizaci a pronásledování lidí, já nikoho jmenovat nebudu. Nemluvě o tom, že už k výše uvedené hypotéze neexistují materiální důkazy. A dlužno dodat, že většina politických událostí je výsledkem protikladných aktivit politiků, které jsou prostou reakcí na aktuální dění. Nejrůznější obrazy promyšlených strategií do těchto událostí dodatečně vnášejí novináři a historici. A politici, kteří se zpětně snaží svým činů dodat určitou vznešenost. Řečeno natvrdo: pravděpodobnost, že se veřejnost dozví pravdu o 17. listopadu, se rovná téměř nule.

To nemyslíte vážně…
- Historiografie, ale ani sociologie, politická psychologie či ekonomická věda, která by se seriózně zabývala povahou minulého režimu a příčinami jeho pádu, u nás neexistuje. Chybí odvaha a schopnost přenést se přes ideologické stereotypy. Jestli seriózní studium někdy nastoupí, tak až díky zahraničním impulzům.

Jsou tu ale přece celé ústavy, které se tomto činností zabývají. Ústav pro studium totalitních režimů, Ústav soudobých dějin Akademie věd a celá řada dalších historiků.
- Ústav pro studium totalitních režimů je instituce, která se zaměřuje především na studium archívů Statní bezpečnosti. Tvrdit, že se takto zjistí povaha režimu, je prostě nesmysl. Toto „policejní dějepisectví“ může maximální sloužit jako nová pomocná věda historická, doplněk seriózního bádání. Studium zákonitostí sociálních procesů nemůže být nahrazeno četbou Jamese Bonda. Špionománie je společenská choroba. Byla jí v polovině minulého století, je jí i na začátku století tohoto. Objektivně tento ústav slouží pouze k upevňování oficiální legendy. I když mezi jeho pracovníky je jistě celá řada čestných lidí, s vědou má jejich práce pramálo společného. Nehledají ani tak pravdu, jako důvody k pomstě. Vědec musí hledat komplexní vysvětlení. Historik bez empatie, schopnosti procítit povahu doby, kterou zkoumá – to je kulatý čtverec. Každý, kdo se trochu dotkl vrcholů politiky, ví, jak fungují bezpečnostní složky – a jak se vytvářejí jejich archívy. Ti, kdo se těchto mocenských vrcholů dotýkali po 17. listopadu, navíc vědí, kolikrát a jak se tyto archívy cenzurovaly. Jak vznikly Z-kové archívy, kdy zmizely svazky některých nových prominentů, jak se ztratily celé tuny materiálů. Kde je například archív StB týkající se Charty 77? Pokud vím, nebyl zničen… Proč se Ústav pro studium totalitních režimů vyhýbá tomuto tématu? Z hlediska porozumění minulé době, nikoliv ovšem z hlediska využitelnosti při televizní skandalizaci, byl samozřejmě archív Ústředního výboru KSČ mnohem důležitější než archív Státní bezpečnosti. V něm byla zachycena zásadní politická rozhodnutí, která se dělala ve vedení KSČ. Nemluvě o nejrůznějších komplexních hodnoceních či zápisech ze stranických prověrek. Určitě nevyzradím žádné tajemství, kdež připomenu, že podstatná část tohoto archívu byla zlikvidována až řadu měsíců po 17. listopadu – za tichého přihlížení nových vládců této země. Přibližně měsíc jely skartovací stroje na dvě směny…

Nejzajímavější práce týkající se 17. listopadu ale pocházejí z Ústavu soudobých dějin Akademie věd. Myslíte si, že ani tam se nepřiblížili pravdě?
- Teoreticko-metodologickým základem činnosti tohoto ústavu se stala tzv. orální historiografie. To znamená, že byly zaznamenány výpovědi účastníků zlomových událostí sametové revoluce. To je bezesporu záslužné, jenže kdo z vypovídajících znal či chtěl říci pravdu? Vzpomínám si, jak jsme jeli s Miroslavem Pavlem na ustavující sjezd Zemědělské strany do Slušovic. Cestou jsme se bavili o jedné schůzce Adamce s Havlem – a oba jsme si onu událost pamatovali jinak. Patříme mezi poměrně rozumné lidi a ani jeden z nás neměl zájem popis oné události nějak zkreslovat. Prostá logika říká, že jeden z nás se mýlil. Jako autor knihy Politická psychologie musím ale s lítostí dodat, že jsme se mohli mýlit oba. Krizová situace jako každý stres mění schopnost vnímat a rozumět. Adrenalin zvyšuje aktivitu a zaujetí, emoce mění řazení priority, únava potlačuje asociace, snižuje schopnost racionálně předvídat důsledky rozhodnutí, atd.
Nemluvě o paměti. Ta je mnohem slabší, než se obecně domníváme – což prokázala celá řada výzkumů. Uvedu jenom malý příklad. Den po katastrofě raketoplánu Challenger v roce 1986 byla velká skupina studentů požádána, aby její členové podrobně zaznamenali, jak se zprávu o výbuchu dozvěděli. O dva a půl roku později byli ti ze studentů, kteří byli zastiženi, opětovně vyzváni, aby o této události vyplnili dotazník, a po půl roce s nimi byl veden rozhovor na totéž téma. Výsledek porovnání těchto výpovědí je pozoruhodný: po třech letech více než třetina vzpomínek bývalých studentů o osobě, která jim o katastrofě řekla, ale i o čase i místě sdělení, byla naprosto mylná; další téměř čtvrtina pak byla částečně mylná. I po seznámení se s původní verzí mnozí z bývalých studentů dávali přednost popisu z roku 1989. A to se na ně denně nevrhaly agitační úderky České televize!
A pak je tu zájem. Většina lidí má tendenci svoji roli v dějinách upravovat, přikrašlovat motivaci svého jednání podle aktuálních politických nálad. Co zjistíte nahráváním rozhovorů s takovými lidmi? Vytvoříte chaotickou mozaiku, kde jednotlivé výpovědi jdou proti sobě a celá pole důležitých událostí zůstávají nepokryta. Když pak hledáte rozhodnutí, které vyprávění je blíž pravdě, a způsob, jak překlenout propast nevědění, postavíte most pomocí ideologie. Tedy předsudků. Výsledkem orální historiografie zpravidla je, že posilujete oficiální legendu.
Kdybych měl odvahu, řekl bych, že orální historiografie představuje amerikanizaci dějepisectví – granty zaměřené na rychlé peníze. Orální historiografie je nesmírně důležitá, ale nemůže nahradit odpovědné studium reálií. Kdo navštívil archív vlády? Kdo studoval ekonomické dějiny socialismu? Kde je rozbor vývoje sociální struktury a demografie – či věcná analýza výsledků v kultuře a ve vzdělání? Kdo si dal práci s hledáním mezinárodních souvislostí vývoje v Československu? Podle oficiální legendy bylo období byrokratického socialismu jen a jen dobou zlovolné totality. Který historik, politolog či filozof se snaží pochopit a vysvětlit, proč miliony lidí na celém světě upřímně věřily v socialistický ideál?
Nevěřím, že někdo z dnešních českých společenských vědců představí pravdu o bývalém režimu a jeho konci.